LA FRASE

"Una vez descartado lo imposible, lo que queda, por improbable que parezca, debe ser la verdad."

Sir Arthur Conan Doyle

lunes, 31 de octubre de 2011

CLEMENCIA

"- No hablemos de religión, Clemencia.", le dice sir George Percy a la protagonista de la novela homónima de Fernán Caballero.
"-¿Y por qué? -le pregunta la joven- Aguardo con viva curiosidad la respuesta."
Clemencia es la representación de algo así como la perfecta católica, al paso que sir George es el ejemplo consumado del perfecto libertino. Al fin responde éste:
"-Porque la religión es el secreto más exclusivamente suyo que tiene la conciencia del hombre, señora."

Sir George cree, en efecto, que la religión es asunto privado y exclusivo de la conciencias, que se trata de algo personal, sin repercusión alguna en la vida social, de algo que no debe exteriorizarse, por ser de mal gusto.
Clemencia, que está secretamente enamorada de sir George, el cual simplemente la corteja como a tantas, responde con prontitud y viveza a las razones de su pretendiente:
"- Yo pensaba al contrario, que no era su secreto, sino su galardón, el que más alto llevaba, el que más recio proclamaba.Sólo concibo dos móviles a esa punible pretensión al misterio o a la reserva: el uno, malo, que es tener en poco sus creencias; el otro peor, que es el no tener ningunas, y ser de esta suerte el silencio, como dice La Rochefoucauld de la hipocresía, un homenaje que la impiedad rinde a la religión. Sabéis que el Dios del universo, cuando a salvar y a enseñarnos vino, dijo entre sus sobrias y santas sentencias que alcanzaban todos los desbarros presentes y futuros del espíritu humano: El que no está por mí, está contra mí."
Clemencia, por esta y otras razones, terminará renunciando al amor de sir George, y casándose con su primo Pablo, con quien comparte creencias y costumbres. Y, por descontado, será este un matrimonio feliz.
Lo que uno se pregunta ahora es si este conflicto novelesco sigue teniendo vigencia ahora, en nuestros días.  
Clemencia se publicó por primera vez en 1852.

43 comentarios:

Joaquín dijo...

Lo interesante sería indagar qué versión de la Biblia está recordando el personaje, porque hoy no decimos 'quien no está por mí'. En el google (con perdón) aparece esta cláusula, al pie de la letra, en una obra de Pedro de Ribadeneyra.

eres_mi_cruz dijo...

sir George Percy llevaba razón...
los ríos más profundos son siempre los más silenciosos, que dijo el clásico...
es casi imposible no caer en florecillas, parvulitas, geriátricas, filípicas u otros géneros ruidosos y ordinarísimos como el recio proclamado Pregón...
aunque hay quien lo consigue...
pero entonces hablamos de poesía, Clemencia.

Joaquín dijo...

Bueno, claro... está citando la primera versión castellana (desde la Vulgata), la de Torres Amat, 1823.

José Luis Piquero dijo...

Ojalá esos profundos ríos fueran silenciosos. Porque la fe religiosa debería ser un asunto particular de algunos ciudadanos, igual que la creencia en los ovnis o el espiritismo, sin impregnar la vida social del resto de la ciudadanía ni imponerle sus atavismos.
Así que, amigo Baltanás, la respuesta es sí: este conflicto novelesco sigue teniendo vigencia, irritante vigencia.
El día que los millones de seguidores de Iker Jiménez formen un partido político se enseñará en ciertas escuelas la ufología y el ouija.
Respetuosa y cordialmente:
JLP

Adaldrida dijo...

Claro que tiene vigencia, ya lo has visto en los comments.
Aún quiere la gente que nos callemos, bien calladitos en un rincón sin hacer ruido. Olvidan que también somos ciudadanos, y de pleno derecho. Es la dictadura, no del proletariado ni de los militares, Dios nos libre, sino la sutil dictadura del silencio, que nos imponemos nosotros mismos y por descontado nos intentan imponer los demás.

Pero yo me pregunto... Ovnis y espiritismo, sí... ¿y afiliaciones políticas? ¿También deben ser silenciosas? Porque ésas sí que intentan imponernos atavismos...

Mora Fandos dijo...

Creo que en el texto hay unos cuantos temas de fondo. Me fijo en el carácter antropológico y social de la religión: en cuanto al primero, sería un sinsentido que algo que afecta radicalmente al creyente, a todas las facetas de su vida -pues si no, ¿qué respuesta última a todo sería?-, no se mostrase en su vida pública; en cuanto al segundo, creyentes y no creyentes deben vivir en un mismo espacio público, y cada sujeto y comunidad debe aportar valores a ese espacio (véase todo lo escrito desde hace años por Habermas, último referente de la Escuela de Frankfurt; en este asunto uno puede liarse ad infinitum sobre qué valores, pero hay cosas de sentido común, incompatibles con una defensa terca de una libertad egoísta sin referentes y biodegradable, común a (neo)liberales y (neo)conservadores, anarquistas e intelectuales y artistas de izquierda.

No se trata de imponer nada, sino de reconocer lo humanamente legítimo, venga de donde venga.

Anibal dijo...

Vocear las miserias intelectuales de cada uno es una falta de educación. Es de esperar que la razón y la vergüenza acaben silenciando y finalmente disolviendo los "cánticos" de la ignorancia.
Y si, cualquier filiación política que no defienda sus argumentos mediante la razón, debería, como mínimo, ser silenciosa.

José Luis Piquero dijo...

No pensaba volver a intervenir pero me puede el vicio.
Pasaré por alto la curiosa comparación que hace Adaldrida entre la creencia en espíritus y la intervención en los asuntos públicos por medio de partidos políticos, base de nuestro sistema democrático.
Me interesa más el tema de la religión en el espacio público y su amenaza para las libertades. Un ejemplo pedagógico: jamás he visto a nadie manifestarse para que se prohiba el matrimonio cristiano y sí he visto a algunos manifestarse para que se prohiban otros tipos de matrimonios.
Saludos.

enrique baltanás dijo...

Vale, vale... pero yo iba por otro camino, el más íntimo y personal que se le plantea a la protagonista. ¿Puede y debe una persona renunciar al amado/a por ideas religiosas contrarias u opuestas?

L.N.J. dijo...

Así lo he entendido Enrique, pero ya sabes, cuando se trata de religión, tocan campanas por todos los sitios.

Si yo fuera la protagonista y se trata de amar, vamos, lo que se dice amar; renuncio a todo. Porque claro dices "renunciar".
... Y es que _amado_ suena tan bien. Jaja.

Mi abuela se llamaba Clemencia.

Volveré más tranquila para leerte y responder mejor.

eres_mi_cruz dijo...

Clemencia, por esta y otras razones, termina renunciando al amor de sir George y se casa con su primo Pablo, matrimonio nulo por impedimento de ley eclesiástica dispensado por el odinario...
supuesta con mucho esfuerzo la equivalencia entre esta y las otras razones... Clemencia era una catxonda a la que le iba mutxo la marchia...

cb dijo...

Ese conflicto sigue teniendo vigencia, por no decir que la tiene hoy más que nunca.
Toda la vida hubo matrimonios mixtos sin mayor problema, normalmente ella era la que ejercía de católica y él pasaba; ella rezaba por él y él la respetaba y esperaba en la taberna con los otros maridos a que salieran de Misa (en Galicia aún puede verse, las mujeres dentro de la iglesia, y todos los hombres en el poyete de fuera haciendo tertulia).
Hoy es más difícil, por lo que se ve en los comentarios. Antes creyentes o no creyentes respiraban más o menos igual, hoy son mundos contrapuestos (quizá los usos y costumbres y la manera de ver el mundo estaban antes impregnados de catolicismo y hoy ya no). Contrapuestos sobre todo por la beligerancia del no creyente, que parecen todos lanzadores de cuchillos.
Es dificil el amor cuando el otro te considera una fumadora de opio, una abducida o una mema integral.

En resumiendo, que lo único que no tiene vigencia es el diálogo que sostienen sir George y Clemencia. Hoy sir George le soltaría una andanada y Clemencia nunca osaría pronunciar ese discurso.

Mora Fandos dijo...

Por alusiones, hola José Luis, recojo tu contestación. El tema es fundamental para nuestro sistema democrático, por lo que es necesario hablarlo.

Me parece que no es un problema de matrimonio cristiano, sino de la realidad del matrimonio. Supongo que los manifestantes a los que te refieres estaban reivindicando el uso correcto del término, como yo también lo reivindico: un matrimonio no es la unión de cualquiera con cualquiera y en cualquier circunstancia: ese tipo de uniones pueden ser reguladas -si tienen suficiente entidad social y repercusiones civiles serias, desde luego- pero no son matrimonio. Los motivos sentimentales no hacen matrimonio, por sí solos.

Esa reivindicación se puede ver como algo en-contra-de, pero esencialmente es a favor de una realidad: es una cuestión de derecho natural; otra cosa es que no se acepte el derecho natural ni la naturaleza humana, lo cual tiene repercusiones muy duras para todo el conjunto social.

Saludos

José Luis Piquero dijo...

A mí entender, el error reside en ese "y, por descontado, será este un matrimonio feliz". ¿Por descontado? ¿No habrá habido miles de matrimonios que han fracasado a pesar de compartir "creencias y costumbres"? Y al revés: en sus tiempos era muy habitual la esposa de sacristía y el esposo de casino, es decir: una fe firme y una fe tibia o inexistente. Y la armonía era posible, salvo en el caso del pobre León Roch.
Y no hablemos de quienes cambian de religión para casarse, algo tan habitual entre la realeza.
Saludos.

Mora Fandos dijo...

Bien visto, cb, me sumo: hay entendimiento cuando hay consenso en cuestiones fundamentales, y esfuerzo por mantenerlo. Cuando no hay ni lo uno ni lo otro, es de cajón el resultado.

José Luis Piquero dijo...

Yo ya estaba a otro asunto (véase mi última intervención) pero como Mora Fandos vuelve a lo de antes, seguimos.
Ya conozco esa excusa de la terminología. Sospecho que en muchos casos (no sé si el tuyo pero en la mayoría), es una forma de lavar la cara, de ocultar lo que no es sino homofobia pura y dura.
Matrimonio será lo que la sociedad y las leyes establezcan, puesto que la idea de matrimonio no está en el derecho natural. Y si hablamos de naturaleza humana, la homosexualidad es tan natural como la heterosexualidad.
Seguimos en la misma situación: unos que quieren ejercer sus derechos y negar los derechos de otros.
Saludos.

Anónimo dijo...

Una precisión a la nota de "cb": lo que dice acerca de creyentes y no creyentes me parece una simplificación absurda. ¿De veras cree que los no creyentes "parecen todos lanzadores de cuchillos"? ¿No conoce, ni es capaz de imaginar, a ninguno que sea tolerante con las creencias ajenas? Si es así, me temo que ha tenido muy poca suerte. Y viceversa: ¿cree que entre los creyentes no hay "lanzadores de cuchillos", intolerantes y hasta fanáticos? Si de veras está convencida de una y otra cosa, no sé en qué mundo vivirá; en el mundo real, en este en que vivimos todos, me parece que no.

Mora Fandos dijo...

Hola José Luis, gracias por continuar la conversación. Solo dos comentarios:

1. Si hay algo que está en el derecho natural es el matrimonio (y no la poligamia, por ejemplo).

2. Tu frase "Matrimonio será lo que la sociedad y las leyes establezcan" me ha recordado a este fragmento de Hannah Arendt, en "Los orígenes del totalitarismo" (pág. 622, Alianza, Madrid, 2006, traducción de Guillermo Solana):

En la interpretación del totalitarismo, todas las leyes se convierten en leyes en movimiento (que no está ancladas en la ley natural). Cuando los nazis hablaban sobre la ley de la naturaleza o cuando los bolcheviques hablan sobre la ley de la historia, ni la naturaleza o la historia son ya la fuente estabilizadora de la autoridad para las acciones de los hombres mortales; son movimiento en sí mismas. Subyacente a la creencia de los nazis en las leyes raciales como expresión de la ley de la naturaleza en el hombre, se halla la idea darwiniana del hombre como producto de una evolución natural que no se detiene necesariamente en la especie actual de seres humanos, de la misma manera que la creencia de los bolcheviques en la lucha de clases como expresión de la ley de la historia se basa en la noción marxista de la sociedad como producto de un gigantesco movimiento histórico que discurre según su propia ley de desplazamiento hasta el fin de los tiempos históricos, cuando llegará a abolirse por sí mismo.

Un saludo
José Manuel

José Luis Piquero dijo...

Me preguntaba, José Manuel, cuándo saldrían a relucir los nazis y los bolcheviques. No han tardado mucho y, como suele pasar, no vienen al caso para este debate.
Yo también voy a recurrir a las citas y te dejo estos fragmentos de un afamado jurista. Perdón por la extensión y saludos.

“Como todas las normas positivas, la norma que regula la unión civil contractual de los sujetos de derecho, ha de interpretarse, por una parte, como esencialmente falible y, por la otra, perfectible en orden al acrecentamiento de la justicia y de la libertad, según el criterio iusfilosófico de un Derecho Natural Racional, entendido como la última instancia del tribunal de la Razón (autónoma, o sea, purgada de secuelas supersticiosas)

Fue la Revolución Francesa la que reivindicó la usurpación que significaba que el nacimiento, la educación, el matrimonio y la muerte fueran detentados por instituciones que tuvieran en su fundamento creencias particulares confesionales, y no la universalidad iusfilosófica del Derecho Natural Racional, que es el fundamento último del Estado de Derecho, a diferencia de los Estados más o menos teocráticos. En la estela de su herencia y en orden al perfeccionamiento moral, todos los Estados modernos han vuelto civiles, es decir, laicas aquellas instituciones usurpadas por la teocracia.

Un Estado de facto que se pretenda de iure (fundado en el Derecho Natural Racional), no puede ni legalizar ni legitimar privilegios para algunos, sino sólo derechos universales para todos, a partir de los cuales extrae su justificación iusfilosófica. Por eso, el matrimonio, que debe ser entendido sólo como el contrato oriundo de la voluntad de los sujetos de derecho, no puede seguir siendo un privilegio de algunos y no el derecho de todos”.

eres_mi_cruz dijo...

creo en Dios sobre todas las cosas...
especialmente sobre las formas del nominativo plural...

Mora Fandos dijo...

Hola José Luis, no te preocupes, es como lo de la homofobia.

Por cierto, ¿quién es el afamado jurista? ¿dónde lo escribe?

Y continuamos, si quieres.

Saludos
José Manuel

cb dijo...

Al anónimo, aunque todo esto ya es como un déjà vu. Ça vous avez mille fois raison (...je vous ai apporté des bonbons... perdón, se me va la olla), tolerantes con los hechos diferenciales y las abducciones ajenas, como que les importa un pepino, haberlos haylos, pero se hablaba de amor, o eso entendí yo.
Intolerantes y fanáticos del lado del catolicismo, hubo muchos, pero ahora -y también se hablaba de hoy- qué quiere que le diga, como que yo no los conozco. En parte porque por muy beligerante que sea el ateo en su ateismo, siempre se confía en que sea un estado transitorio (hasta el de Peces-Barba), así pues, se espera, no se le lanzan cuchillos. En otra parte porque, con el pensamiento dominante en contra, yo diría que más bien se les ve acogotados, y en muchos sitios perseguidos y asesinados, si no le molesta que lo diga. En esta situación, en la que, tras un encuentro con el Papa, los jóvenes se llevan como un tesoro el "No os avergoncéis de ser cristianos", está un poco fuera de lugar tildarlos de intolerantes o fanáticos (encienda la tele de su mundo real o pásese por cualquier instituto sin ir más lejos, a ver quién se mofa de quién y quién come la moral a quién y de qué maneras).
Saludos de mi parte a ese mundo en el que vive usted con todos.

José Luis Piquero dijo...

¿Qué más da? Un profesor de la Universidad de Entre Ríos. Lo que importa son los argumentos.
Saludos.

Mora Fandos dijo...

Bueno, en los debates, el argumento de autoridad tiene un peso; y hay que citar bien. No me invento esta regla, es así. Tampoco conozco la universidad -¿es hispanoamericana?-. Luego podemos pasar al contenido.

(Que conste que no hay animadversión por mi parte; son las reglas del esgrima. No entro en internet a hacer enemigos, todo lo contrario).

Saludos
José Manuel

José Luis Piquero dijo...

Gustavo Lambruschini, de la UNER, Argentina.

José Luis Piquero dijo...

Añado: profesor de Filosofía Política y de Filosofía del Derecho en la UNAR y Fiscal General de La Plata. ¿Es suficiente autoridad para ti?

Mora Fandos dijo...

Bueno, de entrada, no está mal, gracias José Luis. Ahora me sitúo y entro al contenido. Pronto.

Mora Fandos dijo...

El texto de Lambruschini parte de un concepto de racionalidad natural ilustrada, un iusnaturalismo racionalista que es finalmente un iusracionalismo; algo suficientemente vapuleado por toda la postmodernidad a una (de Foucault a Derrida, y todos los que hay en medio): si algo ha caído es ese tribunal “absoluto” de la razón. Hay quienes vuelven ahí, y a la Revolución Francesa, como si no hubiesen pasado dos siglos de experimentos sangrientos con ‘el otro’. Me recuerda a los que dicen que en Rusia nunca se instauró el verdadero comunismo, ergo, volvamos a intentarlo, nunca es tarde (no, por favor).

Si algo tiene válido la postmodernidad –para mí- es la reivindicación de otras fuentes de sentido, más allá de una racionalidad inhumana. Hay tradiciones, comunidades, narraciones, consensos que viven en un tejido de historia y de proyecto. No se puede barrer todo eso de un plumazo, como quiere el racionalista. El matrimonio, mal que bien, lleva siglos y siglos y un prestigio no igualado por ningún otro tipo de unión –pese a la tentación constante de la poligamia –machismo- y otras uniones, o la infidelidad-: Ulises -que no podía ser cristiano- estaba casado con una mujer, y pese a lo piernas que era –Circes, Calipsos, sirenas…-, está inscrito en el universo semiótico del discurso de la Odisea lo que es un matrimonio, y lo que no lo es, y la fuerza identitaria que el matrimonio y la fidelidad confieren a Ulises como arquetipo de vida narrativa en búsqueda de la felicidad y realización personal.

Cualquier otra unión que aspire a ser "matrimonio" es un experimento de hace cinco minutos en medio del lento y seguro caminar de los siglos.

Cito, habla Ulises: “Calipso, la divina entre las deidades, me detuvo allá, en huecas grutas, anhelando que fuese su esposo; y de la misma suerte la dolosa Circe me acogió anteriormente en su palacio, deseando también tomarme por marido; ni aquella ni ésta consiguieron infundir convicción a mi ánimo. No hay cosa más dulce que la patria y los padres, aunque se habite en una casa opulenta, pero lejana, en un país extraño, apartada” .-
Odisea, IX, 2-39. Siglo VIII aC.

Perdón por la extensión
Saludos

José Luis Piquero dijo...

Algo repetido desde hace siglos no es más que eso: algo repetido, no necesariamente bueno ni malo. Las guerras tienen mayor tradición que el matrimonio y están inscritas en el universo semiótico del discurso humano. La fuerza identitaria que conceden a las naciones no es discutible.
Y ya que eres tan postmoderno, ¿no dijo Lyotard que debíamos inventar alusiones a lo concebible y activar las diferencias? Ya no hay sintáxis ni semántica, sólo interpretaciones.
Saludos.
(Y no nos elevemos tanto, bajemos a tierra, please, hablemos de personas).

Mora Fandos dijo...

Hola, again: lo que no parece legítimo es tirar la piedra bien alto -pretender cambiar la esencia de la institución matrimonial, je- y luego esconder la mano en una argumentación superficial. Tú lo quisiste, tú te lo ten. Te tomo en serio a ti, tu opinión y tus palabras, no me pidas que te falte al respeto.

¿”Algo repetido es solo eso, algo repetido”? Piénsalo con calma antes de repetirlo.

Hablemos de personas, claro. Universo semiótico del discurso humano: qué discurso es ese; si existiera, debería referir a una entidad constante a través de los cambios, a una naturaleza que pudiera expresarse inteligiblemente, y por lo tanto aceptaría un análisis semiótico. Yo he hablado de un texto existente; tú me hablas de una entelequia universalista que se contradice con el mismo relativismo que esgrimes –el matrimonio será lo que la sociedad y las leyes decidan-.

No veo que las guerras tengan mayor tradición que el matrimonio: el conflicto de La Iliada comienza porque se rompe un matrimonio –que estaba casi roto antes-; la Odisea es una serie de conflictos orientados, en su resolución, a la fidelidad matrimonial.

Postmodernidad: ya he dicho que, de la postmodernidad, me quedo con su crítica a la modernidad a través de algunos conceptos-realidades, porque ahí tiene razón, detecta una verdad; pero no con toda la postmodernidad. Lo que falla, en mi opinión, es el encuadre relativista que da el sentido último a esas reivindicaciones. Por eso puedo estar de acuerdo con Lyotard en cuanto a activar diferencias y pensar lo concebible. La cita entera es: “No nos toca de realidad sino inventar alusiones a lo concebible que no puede ser representado”, en La condición postmoderna (en la versión inglesa, que es la que consulto, p. 81). Lo que no comparto es “No nos toca… sino”: es decir, no podemos hacer otra cosa que movernos en la indeterminación; porque sí hay puntos de referencia, aunque no sean totalmente medibles por el pensamiento cartesiano racionalista.

Bueno, por mí el debate puede acabar aquí, pero si quieres poner el punto final, no hay problema por mi parte, no replicaré. En algún sitio hay que cortar, y Enrique -que nos ha sufrido- tendrá que acostarse.

Gracias por la paciencia y el diálogo, José Luis. Saludos
José Manuel

L.N.J. dijo...

Enrique, después de leer de nuevo tu entrada y todos los comentarios. Me gustaría saber que opinas tú sobre tu pregunta.

Saludos.

L.N.J. dijo...

José Manuel, basas tu vida en leyes y con todos mis respetos en la religión, haces que otras circunstancias parezcan inconcebibles en el ser humano.
Algo repetido es "La Historia" con diferentes nombres, ¿no crees que es suficiente como ejemplo?.

La esencia de la institución matrimonial no existe. Sólo es un tema jurídico, y la esencia matrimonial es muy diferente.

¿Qué es para ti lo humanamente legítimo?. De verdad ¿eres tan perfecto?.

Nadie busca amigos en un aparato cuando vivimos en una sociedad donde la amistad es pobre, pero tampoco se buscan enemigos.

Lo siento, pero no he podido evitar que la pregunta de Enrique sea tan sencilla de contestar y seamos capaces de complicarnos de esta manera.

Saludos a todos.

L.N.J. dijo...

Perdona Enrique, dejé un comentario que debió perderse.

Te preguntaba si tienes alguna respuesta a tu pregunta.

Gracias.

Mora Fandos dijo...

Hola Lourdes, no estoy de acuerdo con el juicio que haces sobre mi vida, pero, en fin; si quieres interpretarme así, estás en tu derecho. Y eso no me enfada.

Saludos y gracias por el seguimiento del debate.

José Luis Piquero dijo...

Sí, lo he pensado y sigo diciéndolo: algo que se ha repetido desde hace "siglos y siglos" no es necesariamente bueno por eso. Las guerras, la pena de muerte, la opresión de los poderosos... tienen tanta tradición como el matrimonio convencional y eso no las hace justas ni buenas. Y son probablemente anteriores al matrimonio, a pesar de la Iliada.
Hacía bien el doctor Lambroschini en remontarse al racionalismo de la Revolución Francesa. Al fin y al cabo, nuestras concepciones de Estado y de los derechos humanos proceden de ahí (y ahora no te me pongas en plan Pimpinela Escarlata). Tus referentes, puesto que eres cristiano, son mucho más antiguos.
El problema es que para ti el derecho natural es el derecho natural católico, y ahí diferimos del todo. Desde el nacimiento del cristianismo todo ha cambiado hasta sus cimientos y hay una cosa que se llama Historia y una evolución de la humanidad que no puede ignorarse. No se trata de relativismo.
Y no menosprecio tu pensamiento al pedirte que bajemos al suelo. El problema es que con tanta terminología se acaba por apartar uno del verdadero asunto. Tú quieres usar términos filosóficos y yo quiero usar sólo el sentido común.
Ahí va una cita que, hasta sacada de contexto, puede ser aplicable al tema: "Lejos de una cuestión baladí, la superficialidad en la convivencia -sea en medio de los placeres de la burguesía o bajo las consignas de un estado totalitario- se construye bajo un férreo control: se persigue cualquier transgresión de los límites en el trato, y se vigila la posibilidad de plenitud del otro, de su superación. Bajo fresas hechas y rígidos rituales, se ponen en marcha procedimientos para la creación de silencio. Y sin embargo, el canto puede superar el solipsismo, pero necesita de una experiencia de co-ser, como el amor, para hacerse efectivo".
Parece escrito expresamente para apoyar mi postura. Me lo quedo.
Saludos cordiales.

L.N.J. dijo...

Entonces no hago juicios sobre tu vida, sino sobre tus opiniones José manuel.
Interpreto lo que escribes creyendo que lo llevas a cabo al pie de la letra cuando opinas así.

Dime entonces ¿para qué estamos dialogando? y ¿qué cosas son las que nos hacen tener una coherencia entre lo que decimos y hacemos?-


En fin, que ahora sí que me pierdo por completo.

Que Clemencia se vaya con quien desee, al fin y al cabo ella elige a su amor. En definitiva es de lo que se trata: DE AMAR.

Anónimo dijo...

Me parece que la amiga "cb" sigue sin entenderme. Habla de los jóvenes católicos, a quienes según ella "está un poco fuera de lugar tildarlos de intolerantes o fanáticos". No es que esté fuera de lugar: es que sería una barbaridad inaceptable. Yo no digo, el Dios en quien no creo me libre, semejante cosa, sino que intolerantes y fanáticos los hay en los dos lados, y que conceder el privilegio del "lanzamiento de cuchillos" a uno solo de dichos lados en detrimento del otro es perfectamente injusto. En ambos los hay, como en ambos hay gente no fanática con la que no sólo se puede hablar, sino que es una delicia (y, no raramente, una enseñanza) hacerlo.

eres_mi_cruz dijo...

Baltanás es un sabio muy sexy pero a mí no me va a convencer de que Clemencia rechazó a sir George Percy por razones religiosas cuando después a la tía catxonda contraviniendo la ley eclesiástica se le puso en el papo casarse con su primo... ¿cómo carajo hacía Joyce para ahorrarse las comas?...

cb dijo...

Lo mismo digo del tolerante anónimo, me refería a los católicos en general (que para los jóvenes sea problemático identificarse y vivir como católicos era sólo un ejemplo).

Se agradece la corrección del primer pronto tolerante, ese que manda al destierro de la realidad al que percibe las cosas de modo diferente, y se presenta con la autoridad del mundo en el que vivimos "todos".

Agradezco también la paciencia ya conocida del señor Baltanás, y la perfecta última cita del señor Piquero: La superficialidad en la convivencia, el convertir en ríos silenciosos las cuestiones fundamentales, las que nos fundamentan, para no "irritar", la imposibilidad de co-ser (y ese "co" supone bastante más afinidad y empatía que el mero tolerarse), en mi opinión, no son compatibles con el amor, el del hombre y la mujer, al menos con el amor a largo, que el enamoramiento ya se sabe que es ciego.

L.N.J. dijo...

eres_mi_cruz, menos mal que sabes alargar la comisura de los labios. Desde luego te ha dado por Clemencia y has llamado a Baltanás sexy; esto se nos va de las manos.

Pues animo a Enrique para que estas entradas se vuelvan a repetir con otros temas, capaces somos de contradecirnos en nuestras opiniones sin darnos cuenta.

eres_mi_cruz dijo...

solus ipse declaramos, pues, que estamos dispuestos a atribuir el errático comportamiento de Clemencia a una trágica disonancia cognitiva...

y pedimos perdón por nuestro indecoroso comentario anterior... nos dejamos llevar por la pasión... Lambruschini ha entrado demasiado rápido en nuestras vidas... lnj, sois un encanto...

José Luis Piquero dijo...

Para cb en su último comentario: "el del hombre y la mujer"... Y el del hombre y el hombre y la mujer y la mujer. ¿No?
A la pregunta de Baltanás yo ya he contestado.

Anónimo dijo...

No entiendo al Sr. Piquero. Intentar entrar en un debate con un católico es como intentar hacerlo con un echador de cartas, un cazafantasmas o un Treky convencido. No les interesa la verdad, no pierda el tiempo.