LA FRASE

"Una vez descartado lo imposible, lo que queda, por improbable que parezca, debe ser la verdad."

Sir Arthur Conan Doyle

lunes, 18 de junio de 2012

MANUEL AZAÑA Y EL PODER JUDICIAL


En la Historia de la Segunda República, de Josep Pla (Barcelona, Destino, 1940) puede leerse la contestación de Azaña a una interpelación de Gil Robles, en la que éste pretendía que "La política del Gobierno está acabando con la independencia del Poder Judicial; los jueces están viviendo bajo el peso de una intolerable coacción. (pág171).

En su contestación, Azaña: “(.....)En primer lugar, yo no sé qué es el Poder Judicial [el señor Xirau : ¡Evidente!] Aquí está la Constitución. Yo no gobierno con libros de texto, ni artículos, ni con tratados filosóficos y doctrinales, gobierno con este librito y digo que se me busque en este libro Poder Judicial, que lo busquen aquí, a ver si lo encuentran [el señor Rey de Mora: No estará en la palabra, pero en el concepto sí está] No, señor Rey Mora, no es sólo una cuestión de palabras; va mucha e importantísima diferencia de decir “Poder Judicial”, a decir “administración de Justicia”. (...) Es preciso decir que ruedan por el vocabulario político una porción de expresiones que no corresponden a la realidad de la Constitución republicana, sino que vienen arrastradas de tiempos anteriores o de doctrinas más o menos erróneas en las que se enseñan a las gentes cosas que no corresponden a la realidad jurídica y política viva del país; por ejemplo, yo oigo mucho hablar del Poder moderador de la República; éste es una fantasía, esto viene del vocabulario del derecho político de antaño. (..)  Uno de los tópicos circulantes acerca de los Tribunales de Justicia se resume en estas palabras, que evocan otras: “independencia del Poder Judicia”; esto es una de aquellas cosas que circulan como la de “menos política y más administración” o “el porvenir de España está en África”. ¿Independencia del Poder Judicial? ¡Según! ¿Independencia de qué? [el señor Gil Robles: Del Gobierno] Exactamente. ¿Independencia de qué? [el señor Gil Robles: De las intromisiones del Gobierno.-Rumores]. Pues yo no creo en la independencia del Poder Judicial [el señor Gil Robles: Pero lo dice la Constitución]. Dirá lo que quiera la Constitución, lo que yo digo [el señor Gil Robles: Artículo 94 de la Constitución] Cálmese el señor Gil Robles. Lo que yo digo es que ni el Poder Judicial, ni el Poder legislativo, ni el Poder ejecutivo pueden ser independientes del espíritu público nacional” págs. 172-173).
La frase del señor Azaña: “Dirá lo que quiera la Constitución, lo que yo digo”, quedó como un índice de la arbitrariedad del momento. (pág.173).
Creo que sobran comentarios sobre el pensamiento y las actitudes de este magnífico demócrata.

43 comentarios:

LFU dijo...

De tanto deformar a tan nefasto personaje en los últimos tiempos, han acabado haciéndole un busto sin berrugas y convirtiéndolo en referencia obligada de lo políticamente correcto. Me quedo con la definición de Foxá: http://www.arriba-lfu.com/2007/09/sabido-es-que-una-de-las-enfermedades.html

cb dijo...

Igualico que ese otro que en el 85 dijo lo de "Montesquieu ha muerto" y se quedó tan satisfecho (después de apañar el sistema de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial para no volver a pasarlas tan canutas como con la expropiación de Rumasa, que casi se la tumban).
El propósito es siempre el mismo: someter las decisiones judiciales al "espíritu público nacional". ¿Y qué es el espíritu público nacional?: Yo.
Más repelús todavía que el "lo que yo digo" (que bueno, siempre se le puede contestar "lo que usted dice me trae al fresco"), da casi lo del "espíritu público nacional": un índice de demagogia y de espíritu totalitario de poner los pelos de punta.

José Luis Piquero dijo...

Lo que sobra, amigo Enrique, son comentarios ante una entrada tan sesgada y malévola. ¿Y encima la fuente es Pla? Acabáramos...
España ha tenido pocos estadistas de verdad. Y pocos políticos enteros. Azaña fue uno de esos pocos. Ahora bien, para todo hay opiniones, naturalmente.
Saludos cordiales.

enrique baltanás dijo...

Sí, amigo José Luis, la fuente es Pla, pero transcribiendo del Diario de Sesiones.
Y sí, llevas razón, para todo hay opiniones: no es lo mismo Azaña visto por Pla que por Santos Juliá o por Ángel Viñas.
Así que estamos condenados a respetarnos y, en el mejor de los casos, a entendernos.

César Romero dijo...

Cualquiera que haya leído más de un libro en su vida sabe que ese "lo que yo digo" es el comienzo de la siguiente frase, no la continuación de la anterior. Y citarla así es sesgarla. Sesgarla para que diga lo que usted quiere que diga. Más parece usted un Zapatero o un Blas Piñar que un hombre de letras.
En fin.

Enrique Baltanás dijo...

César: en efecto, es el comienzo de la segunda frase: Lo que yo digo es que ni el Poder Judicial, ni el Poder legislativo, ni el Poder ejecutivo pueden ser independientes del espíritu público nacional.
Hasta ahí llego.
Y no olvide que las frases están transcritas del Diario de Sesiones. Eso es lo que dijo Azaña: para bien o para mal.
Personalmente, lo que yo veo cuando menos dudoso, es ese "espíritu público nacional". Porque, ¿quién lo determina, quién lo interpreta?

César Romero dijo...

La frase es correctamente citada ahora. En su entrada daba a entender que Azaña había dicho que lo que decía la Cosntitución es lo que decía él (si el error de trascripción es de Pla o del Diario de sesiones, poco importa, porque bastaba una lectura somera para percibirlo). Ahora, pone el acento en esa frase final, ese "espíritu público nacional" del que no puede ser independiente ninguno de los 3 poderes. Me parece una de las muchas vacuidades que dicen los políticos, pero que no deberían decir los intelectuales metidos a...políticos. ¿Qué es el "espíritu público nacional"? Pues puede ser cualquier cosa, o todo, o nada. Es retórica, una figura literaria. Porque si el "espíritu público nacional" es el que informa la Constitución, pues no está diciendo nada escandaloso, ninguna vaciedad. Si es el Estado, pues lo mismo. Ahora si es lo que entonces entendieran por espíritu los señores Largo Caballero o Primo de Rivera, pues...
Ahora que tanto nos lamentamos de los políticos faltos de retórica que nos gobiernan quizá convendría poner el acento en la retórica de algunos políticos del pasado, más que en contarle los pelos a la barba de la máscara.
Un saludo cordial.

gatoflauta dijo...

El problema con EB es que está dispuestísimo a justificar las mayores barbaridades siempre que coincidan con su propia línea ideológica o se aproximen a ella, así como está igualmente dispuestísimo a condenar, rebuscando o forzando para ello los argumentos donde haga falta, lo que no coincida con ella. Repásese, a modo de ejemplo, su entrada sobre Menéndez Pelayo (fácil de localizar en el índice del blog), donde nuestro ilustre polígrafo dice, y EB apoya, por ejemplo, que es natural defender las propias ideas "a la vez que con las armas del razonamiento y de la lógica, con la espada y con la hoguera". Cuánto juego le hubiera dado una atrocidad así en boca de Azaña, y qué justificable la encuentra si es MP quien la profiere. El título de la entrada relativa a MP es suficientemente ilustrativo; si lo recuerdo bien, es "MP y la tolerancia cero". He citado en otro blog una frase de Chesterton, tomada de su artículo "El fanático" (la citaba por "Lectura y locura", Renacimiento, 2008): "ateísmo, catolicismo y socialismo son filosofías totalmente plausibles, y no es en absoluto necesario que a nadie se le empuje, se le atrape o soborne para que llegue a adoptarlas, pues a cualquiera pueden convencerle". En otros términos, le parece natural que otros piensen de otra manera que él mismo, y obviamente no está dispuesto a aplicarles, sólo por ese naturalísimo hecho, ni "la espada" ni "la hoguera". Pero es que Chesterton era un demócrata. No cree, sin duda, que estemos "condenados" a respetarnos o entendernos, no cree que eso sea una condena, sino una justificada y plausible necesidad, derivada del deseo de una convivencia pacífica. Hasta a Franco le he visto (a EB) defender en más de una ocasión, mientras que tan poco que rescatar encuentra en Azaña. Se diría que, para él (no es el único, por desgracia), la distinción verdaderamente fundamental no está entre dictadura y democracia, o sea entre quienes aceptan y desean la convivencia entre, por ejemplo, "ateísmo, catolicismo y socialismo" y quienes tratan de imponer, aunque sea mediante "la espada y la hoguera" -o sea, "a sangre y fuego", según el título de Chaves- una de esas filosofías (la que sea: me da igual). No está, digo, entre esos dos planteamientos, sino entre quienes son "los míos" y quienes, por no serlo, están contra mí. Y esa actitud no es sólo pura barbarie, y no da sólo pena: da miedo.

Enrique Baltanás dijo...

Amigo gatoflauta: no sé de dónde saca vd. que yo suscribía las palabras de MP. Me limitaba a trasncribirlas, y el propósito de la entrada era (lamento que no se percibiera entonces ni, al parecer, ahora) era poner en solfa ese socorrido estribillo del political correctness que es "tolerancia cero".
Por otra parte, pocas personas tan tolerantes como MP, que propició la candidatura de Galdós a la Academia, que contestó su discurso de ingreso, que fue amigo íntimo de Valera (poco sospechoso de integrismo) ...
Y sí, encuentro bastantes aspectos defendibles de Franco. Al revés que vd. no creo que fuese el demonio.

José Luis Piquero dijo...

No, no era el demonio, Franco. Ya le hubiese gustado... Sólo un asesino. Y martillo de herejes, frase del "tolerante" Menéndez Pidal.
Saludos cordiales.

César Romero dijo...

En relación con el comentario del llamado "gatoflauta" creo que esconderse bajo falso nombre deslegitima cualquier aportación que puede hacerse a la discusión. El señor Baltanás podrá estar equivocado o no, citar al sesgo para cargarse de razón o no, pero lo hace con su nombre, y aun dando la cara en su blog.
Poca "necesidad" de respeto ofrece quien esconde su nombre, y por tanto poco lo merece.

Gonzalo Gragera dijo...

Quizá Azaña con su "ni el Poder Judicial, ni el Poder legislativo, ni el Poder ejecutivo pueden ser independientes del espíritu público nacional" pretenda mostrar una tesitura que creo acertada en democracia: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". (Art 1.2. de la CE).

Gonzalo Gragera dijo...

Quizá Azaña con su "ni el Poder Judicial, ni el Poder legislativo, ni el Poder ejecutivo pueden ser independientes del espíritu público nacional" nos muestre una tesitura que no creo dañina en democracia: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". (Art 1.2. de la CE).

gatoflauta dijo...

Lamento que César Romero entienda tan deplorable una práctica, firmar con seudónimo, tan habitual en este y en otros blogs. En todo caso, y en contra de lo que él afirma, los argumentos que uno expone valdrán o no por sí mismos; acudir a la descalificación de quien los expone parece indicio de que no tiene nada mejor que oponerles. No se preocupe tanto de que no aparezca mi nombre (que le sería desconocido, y por tanto equivalente de hecho a un seudónimo), sino de lo que los argumentos en sí puedan tener de interés. Lo otro es salirse por la tangente.

gatoflauta dijo...

Por cierto, respecto a lo que dice EB de su entrada relativa a Menéndez Pelayo, a la que aquí me refería -es decir, que el que citase sus palabras no significaba que estuviera de acuerdo con ellas-, copio aquí su propia respuesta, en los comentarios a dicha entrada, al del primer interviniente, que señalaba el fanatismo de las opiniones del santanderino: "Yo creo que en él se refiere a verdades fundamentales, no a materias en las que puede haber opinión. Y básicamente, acierta y da en el clavo". Debo ser yo muy torpe, cuando no caigo en que, a pesar de tan tajante y repetida afirmación suya, sea verdad eso de que no "suscribía las palabras de MP. Me limitaba a transcribirlas".

Enrique Baltanás dijo...

Gatoflauta: respecto a su anterior comentario, básicamente estoy de acuerdo. Vd. por lo menos usa un nick y no simplemente "anónimo".
Respecto a la última: las dos cosas son verdad: yo no suscribo al pedem litterae lo que escribía MP, pero sí el espíritu. El problema de Vd. es que acostumbra a usar sofismas aparentemente muy lógicos, pero falsos.
Y le repito que el propósito de la entrada era muy diferente, de lo que luego derivó en la discusión.
Probablemente Vd. escriba desde unos dogmas; MP desde otros. Todos somos dogmáticos (salvo que nos dé igual ocho que ochenta) y eso no significa que estemos dispuestos a liarnos a cachiporrazos con el adverrario (o a coger el cetme, que diría M. d'Ors).
¿Estamos de acuerdo?

Enrique Baltanás dijo...

Gonzalo: quizás las Constituciones estén escritas en términos tan estupendos que es posible interpretarlas de cualquier forma.

gatoflauta dijo...

No, no todos somos dogmáticos. MP decía, en la frase citada por EB en su entrada (y como ya recordé) que es natural defender las propias ideas "a la vez que con las armas del razonamiento y de la lógica, con la espada y con la hoguera". Espada y hoguera que lógicamente se aplicarían a los otros; no es el suicidio lo que está defendiendo. En otros términos, matando o quemando a quienes cometan la osadía de manifestar ideas diferentes a las propias. Eso es dogmatismo (y fanatismo, de paso). Y Chesterton decía, como también cité ya, que "ateísmo, catolicismo y socialismo son filosofías totalmente plausibles, y no es en absoluto necesario que a nadie se le empuje, se le atrape o soborne para que llegue a adoptarlas, pues a cualquiera pueden convencerle". O sea, él tiene sus propias ideas, y basta leerle para comprobarlo; pero acepta el derecho de otros a no compartirlas, sin que se le ocurra la posibilidad de matarles o quemarles por eso. Si EB no percibe ninguna diferencia entre una y otra actitud, le recomiendo, tan humilde como encarecidamente, una pronta visita al oculista. De verdad, no lo demore.

Sara dijo...

Ni liberal, ni demócrata (¿a quién le extraña?) pero un hombre de Estado como pocos ha habido en España ¿o no?

Enrique Baltanás dijo...

¿Lo ve? Otro sofisma. Comparar a Chesterton con MP (distinta cronología, distintos contextos culturales y políticos) a mí me lo parece. También hay que tener en cuenta que las palabras de MP son juveniles y por tanto exaltadas.
Por cierto, ¿Ha leído el poema "Lepanto" de Chesterton? Yo lo traduje en la revista El Ciervo, ahora no sé en qué número.

Enrique Baltanás dijo...

A José Luis Piquero: por cierto, ¿qué te parece el anuncio de la vuelta de Anguita a la política? Espero lo comentes en tu blog, o aqui mismo.

César Romero dijo...

Ni me salgo por la tangente por falta de argumentos ni siquiera, si se fija bien en mi comentario, entro a valorar su aportación, "gatoflauta". Simplemente cuando me pongo a dialogar o discutir me gusta saber que lo hago con "alguien" (ya sé que su nombre no me diría nada, pero con él está Vd. dando la cara, no escudándose ni amparándose bajo nombre ficticio). El anonimato (y un nick es una forma más de anonimato) me parece un recurso para gente sin valor. Y quien no tiene valor en el sentido de valentía para mí tampoco lo tiene en el sentido de apreciación. Por eso no entro a valorar su opinión (no porque carezca de argumentos ni me salga por la tangente, "gatoflauta", que arrima Vd. el ascua a su sardina tan torticeramente como el sr. Baltanás).
Veo que al sr. Baltanás no le importa el anonimato. Me parece muy bien: es su blog y él establece las reglas del juego. Con esas reglas, permítanme que me retire, o mejor dicho, que no entre al juego.
Un saludo cordial.

José Luis Piquero dijo...

Su intención es buena pero no creo que suscite muchos apoyos. Los no afines no irán a una plataforma con alguien tan significado políticamente. Los afines dirán que esa labor ya la hacen ellos y que no estorbe. Y los indignados, bueno, tampoco se casan con nadie.

LFU dijo...

"Tenía una cara ancha, exangüe, con tres verrugas en el carrillo, y unos lentes redondos, bajo las cejas alzadas. Vestía de oscuro. Hablaba frío, despectivo, extenso. Construía la frase literariamente salpicándola de cinismo, de ironía, de orgullo, porque quería "epatar", desconcertar, herir. Era árido y de metáforas apagadas. Se veía la carga enorme de rencor y desilusión, que era su motor y su fuerza. Era un lírico del odio, un polemista de la venganza."

No lo digo yo, que escribo muy mal, lo dijo Foxá, hoy anatemizado por la misma progresía que ensalza a uno de los peores gobernantes (otros vendrán que bueno te harán) que ha padecido la piel de toro. Sólo quiero recordar aquella célebre frase de "todas las iglesias de España no valen lo que la vida de un republicano" con ocasión de la quema de iglesias y conventos de mayo de 1931 que destruyó una parte sustancial del patrimonio cultural español.

gatoflauta dijo...

EB persiste, me temo, en no querer enterarse de lo que le digo, tan simple como esto: hay quienes no toleran que otros piensen de manera distinta. Esos son dogmáticos. Y hay quienes, sin menoscabo de tener sus propias ideas, aceptan perfectamente que otros tengan, y defiendan, ideas diferentes, y hasta contrarias a las suyas. Estos no lo son. Y, por cierto, yo no "comparo" a MP y Chesterton: me limito a ponerlos como ejemplo de dos actitudes contrapuestas.

Aquí tiene otro ejemplo de actitudes contrapuestas. En la entrevista que Franco concedió a Jay Allen en 1937, y que cito por una página del centro virtual Cervantes, se lee: "Al preguntarle cuánto tiempo continuarían las matanzas tras el fallido golpe de Estado, Franco respondió: «No puede haber ni compromiso ni tregua. Continuaré preparando mi avance hacia Madrid. Avanzaré. Tomaré la capital. Salvaré a España del marxismo cueste lo que cueste… Pronto, muy pronto, mis tropas habrán pacificado el país y todo esto habrá sido sólo una pesadilla». Cuando Allen inquirió: «¿Significa esto que tendrá que matar a media España?», Franco, sonriendo, respondió: «He dicho cueste lo que cueste».

En el mismo año, 1937 (en Enero y en Valencia), Azaña (su queridísimo Azaña) pronuncia un discurso en el que, entre otras cosas, dice, refiriéndose al posible triunfo de la República que él preside: "No será un triunfo personal, porque cuando se tiene el dolor de español que yo tengo en el alma, no se triunfa personalmente contra compatriotas. Y cuando vuestro primer magistrado erija el trofeo de la victoria, su corazón de español se romperá, y nunca se sabrá quién ha sufrido más por la libertad de España".

No los comparo. Son actitudes distintas: contrarias. Los juicios se los dejo a otros.

Enrique Baltanás dijo...

Pero, vamos a ver:
1.- Dice Vd.: "hay quienes no toleran que otros piensen de manera distinta. Esos son dogmáticos."
Niego la mayor. Dogmático es aquel que cree que en la vida hay ciertos dogmas o verdades incontrovertibles. Y en ese sentido, todos somos dogmáticos. Lo de tolerar o no tolerar que otros piensen de manera distinta es cosa de circunstancia histórica. Mucho me temo que, a poco que éstas sean favorables, muchos estarían dispuestos a imponernos sus dogmas a la fuerza.
2.- Me cita vd. unas declaraciones de Franco en 1937. ¡En 1937!
3.- Y a ellas les contrapone otras de Azaña por esas mismas fechas. Pero cualquiera sabe que a lo largo de la guerra Azaña se fue distanciado cada vez más del gobierno del dr. Negrín. De ahí el discurso "Paz, piedad, perdón", de 1938.Y es que al final, Azaña se dió cuenta de los errores a los que le había conducido su política sectaria de años anteiores.
Por desgracia, ya era demasdaido tarde.
Me decepciona: vuelve vd. a recurrir a los sofismas.

gatoflauta dijo...

En el Diccionario de la Academia se define "dogmático" como "inflexible". María Moliner precisa: "que no admite contradicción en sus opiniones". Chesterton (me repito, ya lo sé; pero es que EB persiste en no querer entenderme) admite perfectamente que otros, en efecto, y desde su derecho a disentir de ellas, las contradigan. No todos somos, pues, dogmáticos.

Más importante: me dice EB que Azaña cambió sus opiniones a lo largo de la guerra. No se lo discuto. Pero en ningún momento manifestó que creyera justificado "librar" a España de una ideología, la que fuera, al precio de matar a cualquiera que la profesase, aunque fuera "media España". Nunca dejó de considerarse compatriota, no sólo de quienes estaban a su lado, sino también de quienes no lo estaban. Franco, que yo sepa, nunca contradijo sus atroces opiniones de que quien no pensara como él y su "gloriosa Cruzada" podía y debía ser exterminado. (No era el único. Recuerdo, por ejemplo, una frase de Mola, el único rival posible de Franco en la jefatura hasta que se mató en accidente: "Sembrar el terror... eliminando sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros".)

Estoy hablando de hechos, no de opiniones personales mías. Si eso es "recurrir a los sofismas", usted mismo.

LFU dijo...

A "Gatoflauta" me permito sugerirle que relea la entrevista de Jay Allen a Franco en su versión original y las sucesivas deformaciones.

http://blogs.elmundo.es/elmundo/2008/11/04/elmundopordentro/1225794885.html

Franco no sonrió, sino que sacudió la cabeza. Lo dijo el mismo Jay Allen que escribió sobre la entrada en Badajoz descubriéndose poco más tarde que no llegó a Badajoz hasta nueve días más tarde.

Y por cierto, Mola no era rival de Franco. Era General de Brigada y Franco lo era de División y fue el primero que le apoyó y murió meses más tarde sin haberse retractado de su apoyo.

Enrique Baltanás dijo...

Ninguna de esas acepciones se refiere a violencia alguna.
¿Va Vd. a decirme que Chesterton no era dogmático? ¿Acaso no se declaró hijo fiel de la Iglesia católica? ¿No es verdad que creía a pies juntillas los dogmas de fe proclamados por la Santa Madre Iglesia, Católica, Apóstolica y Romana?
No tengo tiempo ahora de consultar -suponiendo que las tuviera- las Obras Completas de Franco. Le responderé con esta otra cita de Francisco Largo Caballero: "Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos". (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).

LFU dijo...

Precisiones a «Gatoflauta»:

1º Conviene que repase las diferentes versiones de la entrevista de Jay Allen -por cierto, abierto simpatizante del Frente Popular y que mintió descaradamente al narrar la "matanza de Badajoz" cuando llegó nueve días después de la entrada de Yagüe en la ciudad-. Arcadi Espada las glosa en esta dirección: http://blogs.elmundo.es/elmundo/2008/11/04/elmundopordentro/1225794885.html Los matices, en la traducción, no son baladí.

2.- Mola nunca fue rival de Franco. Era General de Brigada y Franco lo era de División. Además fue el primero en votar en favor del mando único y el primero en apoyar a Franco (septiembre de 1936), falleciendo nueve meses después (3 de julio de 1937) en accidente de aviación.

gatoflauta dijo...

En el libro de Hugh Thomas acerca de la guerra civil se dice que "la muerte favorecía claramente a Franco al eliminar al Director como rival. Las muertes de Sanjurjo y Mola dejaron a Franco como el único líder indiscutible de los militares golpistas" (cito por un resumen que puede verse en la wikipedia). Respecto a Jay Allen, no ignoro que han circulado muchas versiones interesadas acerca de su célebre entrevista a Franco; incluso alguna que afirma que nunca entrevistó a Franco, que se lo inventó todo. Como claramente interesadas que son, podemos olvidarnos de ellas. Y, respecto a lo que dice EB sobre los dogmáticos, él sabe, o debiera saber, que la palabra tiene varios significados. Ciertamente, Chesterton aceptó y practicó, a partir de su conversión, los dogmas de la iglesia católica. Y, ciertamente, ése es uno de los sentidos de la palabra "dogmático". El problema es que EB utiliza la palabra en el sentido que en cada ocasión le interesa. Es obvio que cuando dice que, cito, "todos somos dogmáticos", no está diciendo que todos somos católicos, o practicantes de cualquier otro dogma religioso. Como ya le señalé, uno de los sentidos de la palabra es "inflexible", o "que no admite contradicción en sus opiniones". Es obvio, sus mismas palabras lo demuestran, que Chesterton sí la admitía. Y, por cierto, me extraña que LFU no haya negado también las palabras que citaba de Mola, tan homenajeado y enaltecido por el régimen tras su muerte. Sin duda, lo de "eliminar sin escrúpulos ni vacilación a todo el que no piense como nosotros" (y otras barbaridades que no cito por no alargarme) debieron parecerles modélicas. Qué le vamos a hacer. Por mucho que EB se empeñe, hay quien es "inflexible" y "no admite contradicción", y quien, como Chesterton, no lo es y sí la admite.

LFU dijo...

No he hecho comentario alguno sobre dichas declaraciones atribuidas a Mola porque las desconozco y si fueran ciertas no podría, como es lógico, aplaudirlas. Pero tampoco las sacaría de su contexto y es el del fragor de un enfrentamiento encarnizado.

En cualquier caso es mucho mayor la responsabilidad de los dirigentes del Frente Popular que aventaron el odio y provocaron la guerra con la mira puesta en una revolución comunista que afortunadamente sufrió en España la primera de sus derrotas.

gatoflauta dijo...

Decir que los dirigentes del Frente Popular "provocaron la guerra" es una visión peculiar de la Historia que, por otra parte, no puede extrañar a quien, pulsando (como yo he hecho) sobre el nombre de LFU acceda a su blog y vea lo que en él defiende. Es normal; imagino que, de haber triunfado el golpe de Estado de Tejero, también sus responsables hubieran afirmado que la culpa de sus consecuencias menos presentables no la tenían ellos, sino aquellos contra quienes se levantaron. A ese modo de considerar las cosas es del todo inútil recordarle la existencia de un informe de Amnistía Internacional donde se lee textualmente que "los crímenes cometidos durante la Guerra Civil y el franquismo... son crímenes de lesa humanidad" (y por tanto imprescriptibles, añado). O el texto que le copio de la biografía de Miguel Hernández publicada por José Luis Ferris: "Eran más de 140.000 los presos políticos [MH entre ellos, naturalmente] que a finales de 1941 seguían llenando las cárceles españolas. De ellos, el promedio de fallecimientos diarios a causa de tuberculosis, fiebres tifoideas y otros procesos infecciosos variados alcanzaba cifras tan alarmantes que,como relataba uno de los jefes médicos de un penal de Segovia en los años cuarenta, se determinó [cita] "ignorar la gravedad de los procesos morbosos de los penados y de sus estados de desnutrición y hacer la vista gorda sobre su deterioro que indefectiblemente los conducía a la muerte. En vez de fusilarlos, resultaba más práctico, económino y menos comprometido el dejarlos morir de forma 'natural'". Puede verlo en la pág. 486 de la edición de bolsillo, por donde cito, así como aclaración en ella de las fuentes. Es inútil, digo, recordarle todo eso, o los miles de otros ejemplos y datos que se podrían alegar; desde su punto de vista, sin duda, son cosas que no existen; y, en el supuesto de que no quedara otra que reconocer que efectivamente existen, ya se les buscará alguna justificación.

Enrique Baltanás dijo...

Gatoflauta nos ha salido mucho más dogmático (=inflexible) de cómo se presentaba en un principio. Comulga con todos los dogmas de la izquierda sobre la República y la guerra civil.Y de ahí no lo baja nadie.Cita primero a Jay Allen como fuente de autoridad. Luego, ante la réplica de lFU, da marcha atrás y nos sale con el viejo tópico de que FRanco estaba detrás del accidente de aviación de Mola. Seguro que también nos diría que el "golpe" de Casado fue una traición a la República...
En fin, no creo que merezca la pena prolongar esta polémica, porque a lo sumo nos conduciría a la melancolía... o al aburrimiento.
Vd. gana, gatoflauta. Para Vd. la perra gorda, que decía mi abuela.
Por cierto ¿no tendría nada que decir en mi nuevo post?

gatoflauta dijo...

Ignoro dónde he dicho yo que Franco "estaba detrás del accidente de aviación de Mola". Veo que EB no sólo juega trileramente con las acepciones de las palabras, sino que lee lo que le apetece. Así las cosas, efectivamente, es tan aburrido como inútil intentar razonar. Y no, no tengo mucho que decir acerca del nuevo post; sólo, quizá, que no se habla en él del verso libre, ignoro si porque EB no lo considera verso o por otra razón. Yo no tengo dudas de que, por ejemplo, los de Whitman son efectivamente versos. Desdeñar (o no utilizar) la métrica clásica no es igual a desdeñar toda métrica. Pero en fin, son cuestiones opinables. Los ejemplos y las citas que doy, y que pueden comprobarse aquí mismo en internet, no son sólo opiniones personales; ésta sí lo es. Calificar el hecho de que los aporte de "dogmático", de "comulgar con todos los dogmas de la izquierda", y demás lindezas (observe EB el pequeño detalle de que yo no he dicho nada parecido de sus propias ideas), es en cambio..., ¿cómo lo llamaríamos? ¿una salida por peteneras? ¿un desahogo? ¿una irritada barbaridad? En fin, como decía el otro, "hay gente pa tó".

LFU dijo...

Gatoflauta: Tengo mucho más respeto por Ud. del que Ud. demuestra para conmigo. Al fin y al cabo nos iguala nuestra condición de hijos de Dios, de españoles (creo), y de lectores del maestro Baltanás.

Mezclar el golpe ¿de Tejero? con un debate histórico como este me parece desafortunado, como también que cite Ud. como fuente de autoridad una organización como Amnistía Internacional que le recuerdo ha estado en connivencia con los asesinos de ETA durante muchas décadas y que ha demostrado una miopía y un sectarismo proverbial en favor de las dictaduras de izquierda.

Así que quede Ud. con sus ideas y yo con las mías que bastante lata le hemos dado ya a nuestro generoso y paciente anfitrión.

gatoflauta dijo...

Se equivoca LFU en su suposición de que me merece poco respecto. Imagino que lo dirá por mi referencia a su blog; que desde su mismo título ("Arriba") deja ver claramente sus ideas. No creo que eso sea faltarle al respeto a nadie; en todo caso, no era ésa mi intención. Puedo decirle que tengo un vecino (vive en mi mismo bloque) del que todos sabemos que en su día perteneció a Fuerza Nueva, no obstante lo cual me llevo con él perfectamente bien. Pero, ciertamente, no me extraño de ciertas opiniones y actitudes suyas, que, sabiendo de dónde provienen, me parecen del todo esperables. Por la misma razón, tampoco me extraña su propio desvío por Amnistía Internacional. Era igualmente esperable. Pero no se preocupe LFU: que yo no coincida con su punto de vista no significa que personalmente no lo respete.

Pedrito de los palotes dijo...

O no obstante lo cual, respetado gatoflauta, él se lleva perfectamente bien con usted ¿no le parece?.
Qué tufo más atufante, pero respetado, el de ese: "todos sabemos" que en su día perteneció a Fuerza Nueva, "no obstante lo cual"...
Qué mérito y que grandes virtudes de tolerancia las suyas, tratarse con alguien así, estigmatizado.
¿Diría lo mismo de un pecero, un frapero o un maoísta? : "Todos sabemos que en su día perteneció al PC, no obstante lo cual..."
Caramba con los tolerantes. Lo suyo sí que es del todo esperable.

En cuanto al seudónimo, lo malo no es utilizar un seudónimo que acaba siendo tan reconocible como un nombre. Lo mismo da gatoflauta que Ignacio. Lo malo es utilizar tres o cuatro y cambiarlos como de camisa. Para nada además, porque no es el nombre, caballero, es el tono. Ese tono inconfundible y esperable, lo cual no significa que personalmente no le respete, of course.

gatoflauta dijo...

Sí, nervioso Pedrito, también tengo un vecino (éste de un bloque próximo) del cual todos sabemos que pertenece tanto al PCE como a CCOO; no obstante lo cual, yo (y las demás personas que conozco en la vecindad) nos llevamos perfectamente con él. Y no, no estigmatizamos al ex-fuerzanovista; eran más bien ellos quienes estigmatizaban (por motivos raciales, religiosos, políticos, sexuales y un largo etcétera) a una nada pequeña lista de personas. Respecto al seudónimo, los problemas que Pedrito tenga con él son eso, suyos. Es curiosa la tendencia de mis contradictores a no contestar a mis argumentos o a mis datos, sino a los presuntos horrores de mi humilde persona, lo que se llama de toda la vida "argumentos ad hominem". No se preocupen tanto Pedrito y Cía por mis supuestas maldades; contesten a lo que yo arguyo, o déjenme por imposible. Ambas actitudes me parecen de lo más sensato.

Pedrito de los palotes dijo...

No, cansino gatoflauta, no "eran más bien ellos". Estigmatizaciones religiosas, políticas, de clase y un largo etcétera las hubo (y las hay, a la vista está) por parte de los unos y de los otros, que es lo que usted siempre olvida. La única diferencia es que hay quien puede contarlas, y quien no puede porque se lo cargaron. Y entre los que pueden, hay quien vive para el resentimiento y para azuzar los antagonismos, y hay quien prefiere olvidar y tirar para alante.
A su montón de datos (de argumentos, salvo el desprecio encubierto y el maniqueísmo enfermizo, es usted bastante pobre) se les puede oponer siempre el mismo montón de datos en sentido contrario, pero, mire, todos tenemos otras cosas que hacer en la vida y total para qué, tratándose de usted.
Tratándose de alguien que se propone como ejemplo de tolerancia y civilidad porque en la escalera saluda al en su tiempo fuerzanovista, y ni siquiera es consciente de lo ridículo de su argumento (así son sus argumentos) ni de que queda en evidencia. Para argumentar mínimamente lo primero que hay que hacer es quitarse las anteojeras.
Y desde luego, le dejo por imposible. Hasta usted se cansa de sí mismo, que cuando quema un seudónimo, don marinero, empieza con otro. El problema es suyo, para nada mío.

Ruego disculpas al profesor Baltanás.

gatoflauta dijo...

En fin; Fuerza Nueva era un ejemplo de tolerancia, Mola (y Franco) otro que tal, Amnistía Internacional unos vendidos al marxismo, y yo lo peor de lo peor. Pues eso, no se moleste Pedrito en intentar razonar (es imposible) con alguien como yo, tan merecidamente despreciable. Dejémoslo, pues, aquí.

José Luis Piquero dijo...
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gatoflauta dijo...

No sé si me ablando, y tampoco sé si hacerlo es malo. Yo he dado aquí una serie de datos y citas textuales (por cierto, exactamente lo que EB hace en la entrada); pero, al parecer y para algunos, los que yo dé no sirven (o sólo para descalificarme personalmente). Yo no busco enfrentarme con nadie, sino más bien lo contrario: encontrar, en lo posible, un terreno común. Hay quien se niega; ya no es problema mío. Yo me limito a señalar las contradicciones. Tampoco EB, a quien en todo caso agradezco su hospitalidad, está libre de ellas, como ya le señalé (por ejemplo) cuando opuse a su afirmación de que "no suscribía las palabras -bárbaras palabras- de MP, se limitaba a transcribirlas", su afirmación anterior de que el santanderino "básicamente acierta y da en el clavo". La diferencia, en todo caso, entre algunos de los que aquí intervienen y yo mismo es, creo, que yo, coincidiendo en esto con José Luis Piquero, no tengo ninguna simpatía por la intolerancia, y menos aún por la barbarie, vengan de donde vengan; y eso a pesar de la afirmación del propio EB según la cual "comulgo con todos los dogmas de la izquierda" y "de ahí no me baja nadie". No, amigo EB: a pesar de su aseveración de que "todos somos dogmáticos", yo no tengo ninguna simpatía por los dogmas, sólo por los hechos y las razones (terreno mucho menos cómodo, ciertamente, y donde uno ha de aceptar sin reservas la posibilidad de equivocarse). Me temo que precisamente es eso, el no ser dogmático, lo que me hace incómodo para algunos. Lástima. No me alegra enfrentarme con nadie; y, una vez que ocurre, no son victorias lo que busco, sino posibilidad de entenderse. Claro que con quien no quiere, es muy difícil, o imposible. Qué se le va a hacer.