LA FRASE

"Una vez descartado lo imposible, lo que queda, por improbable que parezca, debe ser la verdad."

Sir Arthur Conan Doyle

lunes, 18 de junio de 2007

Vértigo

Los comentarios llegados a la entrada anterior (Dios no es evidente) me han producido vértigo. Vértigo intelectual. Tiene esta bitácora lectores avisados que no pasan una. Son implacables, profundos, precisos. Sentí que me había metido en un berenjenal del que es imposible salir. Porque no en vano los filósofos llevan debatiendo estos problemas durante milenios y aún, que se sepa, no se han puesto de acuerdo. Ni se espera que lo alcancen. Por lo menos, en el curso de este tercer milenio.
Pero, qué le vamos a hacer, no tenemos otro remedio que pisar estos charcos y caminar por estas trochas. Porque no es que queramos entrar en un laberinto, es que estamos en él. Metidos, sin remedio, de hoz y de coz, desde que nacimos.
Así que... continuará. Continuará la serie a través de la etiqueta "Teologías", que es la ciencia primera y la última, y de la que parten y a la que se dirigen todas las demás, que beben o desaguan en ella.
Hoy, ahora, sólo comentaré algunos argumentos que me han llamado la atención. Dejo otros para más adelante.
Decía yo que si Dios fuese evidente la libertad humana desaparecería (punto 2). No se lo parece así a Anónimo, que argumenta:
"Si Dios fuera evidente (o un poco menos improbable, diría yo) seguiríamos siendo libres; porque no se trataría solo de una simple aceptación intelectual, como en el caso del Teorema de Pitágoras o las Leyes de Murphy, sino de toda una forma de vivir. ¿Cuántas personas saben perfectamente que algún acto suyo va a tener a largo plazo, o incluso a muy corto plazo, consecuencias desastrosas, y sin embargo, no saben resistirse al atractivo de lo inmediato?"
Tampoco parece compartir mi argumento Jesús Beades, quien plantea esta sugerente pregunta:

"Para Adán y Eva (supongámoslo), ¿Dios no era evidente? Si lo era, y desobedecieron, ¿cómo se explica eso?"
Y la verdad es... que no sé qué responder a estos dos missiles o torpedos certeramente dirigidos a la línea de flotación de mi argumento. Touché. Tocado. Agua. Pero ¿hundido? Ah, la batalla continúa...
Ya les dije, los lectores son profundos, inteligentes, precisos... Y tienen una mala leche...

17 comentarios:

Arancha dijo...

Si Dios se impusiera a nuestro entendimiento como una evidencia la única libertad que perderíamos sería la de negar su exixtencia pero seguiríamos siendo libres de aceptarle en nuestro corazón, seguiríamos siendo libres de amarle o no. En ese aspecto no somos menos que Adán y Eva ni que los mismos ángeles que tienen visión beatífica.
La modernidad cree que la inexistencia de Dios es evidente y sin embargo la existencia del mundo se les vuelve un problema, véase el "genio maligno" cartesiano y toda su descendencia.

Arancha dijo...

Me impresiona particularmente pensar que cuando llegue la Segunda Venida, habrá corazones tan endurecidos que viendo a Nuestro Señor Jesucristo no sólo de manera evidente sino contemplando toda su Gloria, responderán con frialdad y dirán: "no te quiero"

Enrique Baltanás dijo...

Lo de los ángeles, que evidentemente tenían evidencia de Dios y eran libres, es otro torpedo. De los que noquean.

Joaquín dijo...

Tampoco hay que tomar el rábano por las hojas. Si la existencia de Dios (que no Dios mismo, así lo expresa el Doctor Angélico) fuese evidente, tendrían que cerrar las Facultades de Teología. La evidencia se sitúa en el plano del conocer, no del querer.

Enrique Baltanás dijo...

¿Cómo que Dios mismo es evidente, pero no su existencia?
Esta distinción me parece interesante, aunque me sabe a sutileza escolástica.
No creo que Santo Tomás diga que la idea de Dios es evidente, porque le estaría dando la razón a San Anselmo de Canterbury.
Te agradecería, Joaquín, que fueses un poco más explícito cuando tengas un ratito.

Joaquín dijo...

A lo peor me he precipitado, pero...

"Responderemos, que una cosa puede ser conocida por sí misma de dos maneras: en sí y no con relación a nosotros; en sí y a la vez con relación a nosotros. Una proposición es conocida por sí misma, cuando el atributo o predicado está construido en la razón del sujeto, como el hombre es un animal, porque el ser animal es de esencia en el hombre. Si pues todo el mundo conoce lo que son el atributo y el sujeto de una proposición; esta será para todo el mundo conocida por sí misma, como se ve de un modo evidente por los primeros principios de las demostraciones, cuyos términos son cosas comunes, que nadie ignora: tales como ser y el no ser, el todo y la parte, y otras semejantes. Pero, si hay alguien, que no conozca ni lo que es el sujeto, ni lo que es el predicado de la preposición; esta será conocida por sí misma, en cuanto está por parte de ella, pero no lo será para aquellos, que ignoren el sujeto y el predicado. He aquí por qué sucede, como dice Boecio in lib. De Hebd, que hay concepciones generales del alma, que no son conocidas por sí mismas, sino de los sabios, tales como esta proposición: los seres incorpóreos no ocupan lugar. Decimos, por lo tanto, que esta proposición Dios existe es de suyo conocida por sí misma; pues el predicado no forma sino una misma cosa con el sujeto, porque Dios es su existencia, como lo demostraremos más adelante S. Th. I q. 3, a. 3 y 4. Pero, por cuanto no sabemos lo que es Dios, dicha proposición no nos es conocida por sí misma, sino que es menester se nos demuestre por medio de cosas, que son evidentes con relación a nosotros, y que lo son menos en cuanto a su naturaleza, es decir, por sus efectos." (S. Th. I, q. 2 a. 1 co.)

En la Fundación Balmesiana podéis encontrar enfrentados el texto latino y la traducción castellana de Hilario Abad de Aparicio (1880):

http://www.e-aquinas.net/summa/html.php?p=1&q=2

Panduro dijo...

Joaquín comentó ayer que el agnósticismo es anticientífico, además de contradecir la evidencia.

Creo que la existencia de Dios es precisamente el paradigma de cuestión acientífica, ya que no es posible aplicar el método científico a su solución (nunca pasaríamos del paso de hipótesis, aplicando el criterio clásico de Bacon para definir el método científico). Por tanto la postura agnóstica -no podemos saber- es plenamente coherente desde el pensamiento científico.

Por otra parte no entiendo el razonamiento de que el agnosticismo contradice la evidencia porque sí sabemos otras cosas sin acertar a explicarlas, o porque estemos dotados de afán de saber.

Joaquín dijo...

El resumen de Abad de Aparicio no tiene desperdicio (perdón por el ripio): "Puesto que Dios es su ser y nosotros no sabemos lo que es, esta proposición existe Dios es evidente en sí misma; más no lo es para nosotros."

La sutileza está en que lo evidente es la proposición (porque, explicada, analíticamente, se comprende, porque Dios es igual a su existencia), pero no la existencia misma de Dios (porque no sabemos qué o quién es Dios).

Menudo vértigo...

Ignacio dijo...

El problema, a mi modo de ver, no es que la idea de dios sea o no científicamente comprobable (que en efecto nunca lo sería, aunque sólo fuese porque entre sus superpoderes estaría el de borrar las huellas), sino más bien en si es o no racionalmente consistente.

Y se mire por donde se mire el concepto de dios personal repugna a la razón al unir sobre sí atributos contradictorios, rasgos antropomórficos como los sentimientos o la voluntad con rasgos propios del absoluto como la eternidad o la inmutabilidad. Cosas que no es concebible que caminen juntas.

Es pues una idea antirracional, una idea que no puede pensarse, a la que se le presta un asentimiento contrario a la razón.

Por tanto, cuando se predica que dios existe se está utilizando un lenguaje propio de lós medios racionales para definir algo que es más bien un sentimiento. El creyente honesto intelectualmente debería más bien decir que siente a dios; signifique eso lo que signifique es de consumo interno, la realidad no tiene nada que ver con ello y por tanto no es que sea indemostrable, es que no necesita de demostración.

Todo lo cual no es gran cosa que decir, pero debe quedar dicho.

Enrique Baltanás dijo...

Ignacio: completamente de acuerdo en que Dios (o cualquier otro dios) no es demostrable científicamente. En lo que difiero es en que la idea de Dios repugne a la razón o la contradiga.
1º, porque los que llamas rasgos antropomórficos (la razón misma, los buenos sentimientos, la aspiración al Bien, a la Belleza o a la Verdad)tal vez no sean tan antropomórficos, sino más bien lo contrario, si es cierto lo que se nos dice de que Dios creó el hombre "a su imagen y semejanza". Así, por ejemplo, nuestra Razón no sería sino un pálido reflejo de Logos que es Dios.
2º La historia demuestra que los ateos (Robespierre, Hitler, Stalin...)han sido sensiblemente peores para la Humanidad que el Cristianismo.

Ignacio dijo...

Pero es que los caracteres que he llamado antropomórficos no se contradicen con los que he llamado absolutos por ser antropomórficos, sino por sí mismos.

Tener sentimientos es incompatible con ser eterno e inmutable, tener aspiraciones es incompatible con ser pleno, tomar decisiones es incompatible con existir fuera del tiempo, tener un punto de vista, un yo que sienta y piense u decida es incompatible con estar en todas partes.

Si eso que llaman dios es personal no es absoluto, y si es absoluto no es personal.

En cuanto al punto 2, pídele cuentas a esos señores, ¿yo qué tengo que ver?

Joaquín dijo...

Dos breves notas con que respondo a las observaciones del contertulio Panduro:

1.- El agnosticismo es anticientífico: si los científicos no creyesen o confiasen en que existe una realidad objetiva, que se puede investigar y describir, nadie se dedicaría a la ciencia. La investigación científica se funda en la confianza en el conocimiento. Por extensión (tal vez abusiva) el agnosticismo en materia de Religión es inconsistente con la actitud científica para el resto de asuntos con que se ocupa el entendimiento (ya sean materiales o inmateriales).

2. El agnosticismo contradice la experiencia. Si todos nuestros juicios sobre la realidad debieran someterse a criterios de verificabilidad o contrastabilidad, no podría salir de casa (¿debería consultar el parte meteorológico para asegurarnos que no nos va a partir un rayo?). En general, en la vida corriente, y estoy seguro que también en ciencia (no soy científico) empleamos márgenes mayores o menores de valores admitidos y no contrastados. Es decir, que en la práctica no podemos ser desconfiados, y por extensión (que tal vez pueda volver a ser abusiva) en materia de Religión tampoco.

Ignacio dijo...

Impresionante salto al vacío, Joaquín. Comúnmente aceptamos cosas sin certeza absoluta, luego hay que aceptar que existe el dios de los cristianos.

¿Y no sería infinitamente más correcto, dado que todos los indicios apuntan a lo contrario, aceptar que no existe aunque no haya certeza absoluta de ello?

Panduro dijo...

Sigo sin estar de acuerdo (con Joaquín):

1.- El agnosticismo religioso es plenamente consistente con la actitud científica: una materia que no puede ser sometida al método científico no es asunto de la ciencia, y por lo tanto no cabe pronunciarse. Lo que es anticientífico, incluso antireligioso, es plantear la existencia de Dios desde la ciencia. Estoy de acuerdo en que toda extensión que se haga entre la religión y cualquier otro tema, es abusiva. (Y viceversa, y así me sirve como comentario al punto 2 del post anterior del anfitrión.)

2.- Según su planteamiento, como no podemos ser desconfiados mientras no tengamos certezas absolutas, no podemos negar la existencia de Dios. De la misma forma no podemos negar el ateismo ¿Qué nos queda entonces? ¡El agnosticismo! Vaya por Dios.

Natalia Pastor dijo...

Para mí la existencia de Dios resulta evidente y mantengo mi libertad. Dios nos concibe como seres libres y nos da la opción de abrazarlo y amarlo, o no hacerlo. Él se hizo carne en Jesucristo y, aún así, hubo quienes libremente lo aceptaron y quienes libremente lo rechazaron. Sin represalias para los últimos.
Es más, creo que sin Dios sería menos libre, pues me sometería a ciertas cortapisas de las que me libera mi fe en Él .

Jesús Beades dijo...

"Si eso que llaman dios es personal no es absoluto, y si es absoluto no es personal."

Ignacio, Dios no es "sólo" personal, sino que, entre otras cosas, es algo que nosotros podemos asimilar como persona; pero más que una persona. De hecho, los cristianos creemos en algo que se explicita como "tres Personas", lo cual es un indicio de esta idea: Dios es persona, pero es más que eso. Además, la palabra "persona" no dejará de ser analógica, metafórica, aplicada a Dios. Indica unas cualidades, como la de tener voluntad.

Don Enrique, le aseguro que mi comentario a la entrada anterior tenía la mejor de las leches, como usted merece. Un saludo.

Ignacio dijo...

"Sin represalias para los últimos..."

¿El infierno, entonces?